李桦专访：时间是烧掉我的火
来源：抗日站纪念网 孙洪艳    2017-03-22 10:08:47

他不是一个职业的旅行家，但是他给你的感觉是他永远都行走在路上。

从雪峰山麓，到沅水之畔，从洞庭之滨，到五岭之南，到处都留下了他找寻历史的足迹。连荒草丛生的战壕，已经分辨不出原样的阵地，他都要小心求证。

他就是李桦，熟悉他的朋友都叫他桦哥。

也许是因为他过于喜欢历史和军事，又或者是他的性格犀利而尖锐，看问题直接而毫不遮掩，就像一把冷冰冰的枪。他江湖上的兄弟都更喜欢叫他“老枪”。

工科出身的他，学的是结构，做过技术当过工程师，做过金牌销售也当过高管，在外企干过也自已创业，但让人意外的是，到最后他最热衷的却是做口述历史。

为此在IT界厮混了二十多年的他，今年专门成立了自已的口述工作室，问他这是为什么，理性的他却感性的反问了一句“你现在的生活是你真正想过的吗”。

他对军事历史的爱是极端的，绝对的真相深深地迷住了他，但另一方面他又非常理性和克制，“我无意于去论述那些宏大的叙事，我所关心的是那些被现实认定所遮蔽的时光，那些从时光的暗淡之处放射出来的人的光芒”

他所关注的主题永远都是人，那些低到尘埃里的人。比如那些老兵。
 

正如他喜欢的博尔赫斯所说的那样：

时间是构成我的物质，

时间是带走我的河流，但我既是河流。

时间是烧掉我的火，

但我既是火。

这个打马跑过夏天的大胡子男人，就这样游走在历史的世界里。

记录着老兵们的人生，也体会着他们的悲喜。

 

李桦专访：时间是烧掉我的火
 

问：作为一个从事老兵口述的先行者，您最初是如何开始接触抗战老兵的？

李桦：接触抗战的历史其实是比较早的，但第一次面对面地接触抗战老兵却是在2012年的二，三月份。跟随潇湘晨报的马金辉老师去春华，采访独立工兵团第23团的老兵张友乐，老人已经98岁了，当年炸惠通桥时他还是一个小伙子。当看到他挽起左边的裤腿时，我被彻底的震撼了，那条腿内留着当年的弹片。因为家里没钱那块弹片一直没有取出来，看着他已经变形的腿，再回望他平和与淳朴的笑，那一瞬间我真的被感动了。整个采访中，老人说得最多的一句话就是：“我的命好苦啊”！但他没有过多的抱怨，而是把发生在他身上所有的悲剧都简单地归结为命运的使然，坦然接受。这让我对这个特殊的群体有了更进一步了解的冲动，回来我就加入了口述历史团队。一做就做到了现在，做老兵口述，就跟郑鹏老师说的，如同吸食鸦片一样让人上瘾，做了就根本停不下来。
 

问：抗战老兵作为社会中一个特殊的群体，已成为标志性的符号存在，在越来越多的媒体关注下，他们是否也成为了一个被消费的群体？

李桦：这个现象折射出来的是一个社会问题，等于一枚硬币的两面，一方面，抗战老兵需要更多的关注和了解，只有让更多的人知道了抗日这一段历史，了解老兵们在当年艰苦的条件下的无私奉献和自我牺牲，才能让更多的人记住他们，关爱他们，他们的晚年生活才有改善的条件和可能。被人们所承认，所尊重，对他们而言就是对他们一生的肯定，这在心灵上起到的作用难以想象。另一方面，由于媒体对抗战老兵的宣传越来越多，人们的关注度也越来越高，一些别有用心的人也在消费着老兵们的历史价值，这种现象也是难免的。但我想带有自已特定目的人毕竟还是少数，我个人认为，不要害怕那些对老兵借关爱之名，行消费之实的人，只要他们不去欺骗，不去伤害，不去影响老兵的正常生活，还能够将关爱老兵维持在一定的热度上，那也无需求全责备，毕竟每个人对历史的认识和态度是有区别的。
 

问：您如何定义惠通桥在日本进击昆明中的历史地位以及您所采访的以张友乐老兵为代表的这群人在抗战中所存在的价值？

李桦： 定义应该是官方的结论，是一个很严谨的词汇，我想没有任何个人能对历史去下一个结论。我只是大概把我了解的说一下，就惠通桥来说，它在战略上的地位当然很重要，在日本人的描述里，他们把松山叫做东方的直布罗陀，而惠通桥是连接怒江两岸的最重要的通道，战略地位可见一斑。一旦日军突破惠通桥，怒江天险将失去它在地理上的优势，而日军的机械化部队将发挥它的机动性，随着军力的展开，昆明将无险可守。另外倘若日军占据了惠通桥，远征军的退路将被完全切断，没能撤出的部队将面临着全军覆没的危险。更重要的是，国内的守军将没有足够的时间去重新布防，日军将达到他的战略意图，全面封锁中国的外援，从昆明直逼重庆。我个人认为，炸掉惠通桥阻断日军的持续进攻，在抗日战争中具有重要的战略意义，可以说是一个转折点。至于张友乐老人，他是所有默默奉献的热血青年的代表，不管他们因何种原因参战入伍，是自愿还是抽丁，作为中国军人，他们面对着，从装备到后勤，从战术素养到单兵作战能力都优于自已的对手，他们没有退却，没有逃避，而是用自已的生命和青春做了最勇敢的一搏，赢得了最后的胜利，是历史的缔造者。尽管他们是无名英雄，但他们的贡献足可光耀后世。对老兵们来说，我想用一句话来表达我的敬意，那就是历史上所有伟大的发声都来自于最细小的表达。是千千万万个普通的士兵用生命换来的胜利。
 

问：关于“十个西北王，抵不上一个金门王”的金门王胡琏所率十一师联手74军歼敌三万，胜利的原因您觉得除了战术他的人格与性格特征所决定他带兵方式的比例有多重！

李桦：你说的这个数据不严谨， 而且这个问题也不是很科学。18军可以说是陈诚的起家资本，陈诚军事集团别称“土木系”中的“土”字即代表着18军骨干部队11师，“木“则代表18军， 18军是国军五大主力中建军最早、历史最长的部队。其骨干皆为黄埔军校毕业生，与敌作战时又都能以身作则，是国军的主力王牌。因此十一师的战斗力强并不是胡琏一个人的功劳，而是在长期的战斗中慢慢形成的，比如它的前几任军事长官像罗卓英就绝非等闲之辈。胡琏的得意之作是1943年的长江石碑要塞保卫战。战前，他亲手写下五封诀别信，战中当日军绕过石牌，冲到距三斗坪仅60里的伏牛山时，胡琏命属下将国旗插到最高峰上，并严令守军不得后退一步。最终获得了胜利。和74军联手作战是在雪峰山会战中，那时的十一师，作为嫡系主力，在1944年11月就换装了美式装备，战斗力更是大幅度提升。当然胡琏的战术思想与指挥也具有相当的水准。18军的主要特点就是不张狂冒进，谨慎、且注重构筑工事，军纪严明，作风顽强。就其性格而言，胡琏的性格中有非常强悍的一面，他的战争信条就是“战争的成败，决定于最后的五分钟。谁坚持到了最后的五分钟，谁就取得了胜利”但另一方面他又非常豁达，据说他与张灵甫同时向高艳玉求亲，但高家以胡琏的长相不如张，而选择了张，但胡琏却毫不生气，相反与张灵甫还成了好友。另外他还是一个孝子。 这些行事风格对他与人沟通和带兵打仗肯定都是有帮助的。粟裕在提到胡琏时只用了四个字，那就是“悍将谋才”。至于它们各自所占的比重，那的确很难量化。

问：您擅长于小兵种采写，对于小兵种，需要哪些专业知识去体现这一群体的共性与个体差别？

李桦：所谓擅长其实就是比别人写的多一点而已。至于小兵种的概念，并不科学，它仅仅是我们团队内部的一种划分，它所指代的群体主要是指在抗战中具有特殊从战经历或是在战争中使用武器相对特殊的一群人。比方说，我采访过的骑兵，装甲兵，还有防化兵。还有参加灵宝战役国内战场上最早使用妈祖卡的第一批士兵，这些老兵在通常的认知里，大家相对了解的比较少。所谓的专业知识，也就是用更多的时间去了解历史，多学习，多读书，多求证。至于区别，从他们各自的经历里就可以看出他们与一般老兵有明显的不同。
 

问：您认为对于老兵采访的口述整理的最终文稿以什么样的方式呈现是最好的方式？

李桦：真实，绝对的真实。对于历史来说，不要有演绎的成分！真相已经摆在那里了，根本无需人为的篡改。至于最终呈现的方式其实并不是很重要。不管你是用文字，还是图片，还是视频，只要是真实的，何种载体并不是关键因素。本来做口述历史，就要求我们只能是一个记录者，我们的后人了解这段历史时，我希望他们看到的是比较客观，真实的第一手材料。
 

问：成功的口述访谈在于采访者本身是否具有相应的专业素养与良好的语言沟通能力，您认为在采集老兵口述采访者应具备怎样的基本条件与专业素养？

李桦：这需要良好的沟通技巧和对抗战历史的高度了解，最重要是你对老兵有一种发自内心的真正的尊重，技巧还是次要的。如果你不是发自内心地对他们尊重并真诚以待，就会和他们产生距离感，双方如果不能构建信任，老兵们很多真心话是不会和你说。
 

问：您采访的收获、目的和动力在哪里？

李桦：收获就是让我对这段历史有了更多的了解，了解了更多大时代下的小人物的悲欢离合人。体会和心得还谈不上，就算谈那也是相当的肤浅。至于动力是希望更多的人能去了解这些老兵，了解他们的经历、了解他们的人生。目的这个词给我的压力好大啊，我的目的其实非常简单，那就是如果我们不能阻止一场战争的发生，那么我们就把战争的真相呈现给喜欢这段历史的人。
 

问：能谈谈在采访的老兵过程中那些特殊经历与印象深刻的人或事吗？

李桦：每个老兵的印象都很深刻，每一个老兵的人生经历都足够丰富。印象最深的老兵是段定录，郴州人，他所在的村庄叫百战村，这个村名就很有意思吧。19岁那年，因与同乡赌博输光了钱财，就挑了一担农产品到集市上去赶集，结果被抓了丁。抓到长沙参加长沙会战，长沙失守后，他一路南逃，结果在路上又被抓去了第十军，参加衡阳保卫战，衡阳失守后被俘，又在同乡的帮助下成功逃脱，但是因为跑错了方向，再次被抓，接着又参与桂柳会战，就这样在各个部队之中四处流转，大大小小参加了五六次战役。他很感慨地说，也许生在百战村就要打一百仗吧，你说这是宿命还是巧合。
 

问：您除了做抗战老兵口述采访，也在从事长沙非虚构故事的创作，为什么那么热衷于凡人小人物的采写？

李桦：这和我的个人气质很吻合，那些宏大的叙事留给更有能力的人去做吧，我唯一的野心就是关注这些草根，如同我一样的小人物，把他们的人生记录下来。我最近一直在做一个非虚构的主题项目叫“民间档案”，用小人物的视角去反映我们所处的这个时代。正如黑塞在《德米安》里说：“命运的底蕴，是由其他人看不见的经验所组成，切割和决裂会再度愈合，会痊愈且被遗忘。然而隐秘的深处，它依然存在，继续淌血......”这种感觉用文艺的话来说就是唯有孤独，恒常如新。

图：李时英   校对：吕凤