薛刚：口述中的动态与静态
来源：抗日战争纪念网   2017-07-26 16:36:56

　　薛刚：1963年出生，当过兵做过公务员，下过海，纷繁的职业经历从房地产、金融、餐饮、快速消费品、IT、传媒到独立纪录片导演。目前在南京民间抗日战争博物馆从事抗战老兵口述史采集，采访近300位抗战老兵。足迹遍布全国各地。采访中说的最多的一句话：“我就是一个干活的!”

　　世界上大部分人都对现存的环境感到不安、不满。他们想找到一个一劳永逸的方法，以摆脱这种不幸与混乱，宗教也只是逃避当下，专家所提出的各自解决之道最终也只能流于无休止的争辩。行动可以探查实相、探明永恒，是智慧的运作。那些试图找到一条睿智的途径去展开行动的人，少之又少。不因恐惧、强迫、自我保护选择的冲突而受到阻碍，这样纯粹的行动，本身便是生命的体现。当某些东西是你自己制造出来的，将成为你的环境、你所背负的重担，它便迎来了生命的流动!

　　薛刚专访：口述中的动态与静态

　　问：您在关爱抗战老兵公益中已经成为有一定影响力的志愿者之一，您是从什么时候开始接触到这项公益的，原因也能谈下吗?

　　薛刚：我关注抗战历史的时间很早，除了从小喜欢历史，也跟家庭环境和父辈的经历有关。关注抗战老兵公益也有十多年了。就像有人爱好美食，音乐、旅游一样，历史也可以成为一种爱好。你只有喜欢历史，对那段历史关注、爱好，才能去做好。抗战历史这一块我付出了更多的精力和时间。我本身是军人出身，也是军人家庭，从小就有军人情结。

　　说到军人就不得不提到战争，所以我会对抗战历史的关注比较多。

　　问：您采访了300多位抗战老兵，在采访的过程中会遇到一些情况，有些老兵滔滔不绝地讲，有一些不愿意说话。在采集过程中您就会不停地引导，这种引导会不会影响他的叙述。您得到东西就偏向于您想得到的那部分，而不是他回忆里随机中和顺序完整的?

　　薛刚：首先更正一下，我并没有采访300多，而是近300，老兵当中有的老人愿意说，有的不愿意说，这个都无可厚非，是老人家的一种状态，不是每个老兵都能够理解我们做口述的意义。也不是所有老兵都能敞开心扉，把自己的人生几十年的感悟、经历，原原本本地跟你讲，会有各种各样的理由和顾虑，不管是客观的还是主观的，回避一些问题或者遗漏都很正常。

　　我在采访当中，肯定不会去用我的观点来左右老人的思维，这是大忌，你不能把你的观点强加给被采访者，按采访者的思维或判断去描述。我会尊重被采访者，尊重他最原本的叙述。所做的引导也只是当他们记忆模糊、混乱，描述不清楚的时候，通过一些关键的术语、人名、地名，或者一些事件来启发，唤起他们一些记忆。会用一些小道具，比如弹夹、照片，音乐或者一位著名的人物等等。通过这些只是唤起他的记忆，并不是主导他的回忆、他的口述，这个绝对不可以。

　　问：您觉得抗战老兵的口述和其他的口述有什么不同吗?

　　薛刚：抗战老兵是一个特殊的群体，口述最大的特点就是时间跨度大，另一个战争属性。有过战争经历的人对战争带来的人生影响，是和平年代没有经历过的人无法想象的。这个属性也决定了他的经历非常丰富、有内容、也精彩。只是看你能不能让被采访者把他的人生经历最详细、最彻底地呈现出来，这是做抗战老兵口述与其他口述不一样的。抗战老兵是离现在历史最远的一个群体，辛亥革命的亲历者都不在了。抗战结束也70多年了，这70多年基本上涵盖了中国近代史的几十年的发展。这种口述的差异需要你去把握和了解，而不能因为老兵的记忆的不清晰、不准确而遗漏掉。

采访抗战老兵粱承彦

　　问：您在采访过程中，会问一些与战争无关的问题，比如他的学校怎么样，学到什么东西，如果是为了了解他所处的时期教育背景，那么抗战老兵大部分都是辍学去参战，这段记忆是中断的，您所得到的答案会不会没有那些没有中断学业的口述人的全面客观?

　　薛刚：不是这样的 ，我为什么会问他有没有受过教育，上没上学、读没读书?在什么地方读的，是什么样的课本?交不交学费?等等。这是两个概念，一个是老兵有没有良好的教育，这个跟他后来的人生经历有很大的关系。另一个就是，把他们曾经接受过教育的情况和当时民国初期教育的背景做一个采集、资料的储备，抗战老兵并不完全只是抗战的那一部分，是有前因后果的关系，不管是家里务农也好，做小生意还是书香门第，他们殊途同归走上了战场，共同参与了一场战争，但是受教育的程度会对他们的人生有影响，如果我们不去问，直接跨过去了，就会遗漏一个相当重要的社会元素。

　　我也会问，上学时老师有没有讲过抗战的事情，有没有教过抗战的歌。实际上那是民国初期我们的教育环境和1931年之后，全民族在日本侵略中国时，社会中一种表象的东西。这是很重要的信息，不应该遗漏。跟他后来有没有毕业、有没有完成学业有没有得到一个完整的教育，没有太多直接的关系，

　　问：您在采访过程中会碰到很多老兵有着传奇的故事性的人生经历，有没有过多地去关注故事性，关注故事性会不会影响到采访取舍的主次不明?

　　薛刚：很多故事是被加工过渲染过的。不管是新闻报道、新闻热点、报告文学也好，你可以去演绎，加进情感的东西，就像很多媒体在一些关键的年份和日子里，会去做一些报道，渲染一种情绪。但是口述不一样，口述的属性是记录真实，我不会在乎他的故事怎么样，我是看他能不能讲出内容来，至于精不精彩，每个人的角度不一样，理解不一样。如果媒体认为这是一个很精彩的故事，可能在我看来只是他人生经历中的一段插曲，一个有故事性的片段而已。

　　每一位老兵每一段表述，都有可能是精彩的故事，只是站在不同的角度，怎么去理解怎么去诠释的问题。
 

采访抗战老兵谢礼谦

　　问：口述历史现在慢慢地被划分成一个历史的范畴，那么也需要用历史观去对待。在采访过程中老兵都是回忆很久远的事情，真实性是非常有争议的，如何判断在口述中有没有夸大有没有渲染与编造呢?

　　薛刚：这种现象可能都会有，但是我不会太更多地关注这个事情，我认为这个事情是交给专家和学者去评判去解读的，我就是一个干活的，我的任务是要把这些东西先记录下来，如果连原始资料都没有，怎么去判断它的真伪?

　　崔永元说过：“于丹为什么会火，就是因为没有当年孔子的口述”。孔子对论语的解释是最完整最真实的。因为没有，大家就仁者见仁智者见智了。我们现在要做就是先把所有的素材采集下来，记录好。专家学者也好，机构学术也好，由他们去分析去论证去甄别，我觉得没有什么矛盾。对历史的见证对历史的解读，每个人都有不同的立场。秦始皇焚书坑儒几千年过去了，现在学术界还对他的正确与错误有着不同的见解呢!这是很正常的事情，我觉得这不是问题，关键是得有人去做。

　　问：在采访过程中只有两三个小时，都是断断续续的回忆，有时颠倒错乱，如何做到您所说的口述的编年史?

　　薛刚：采访的模式和方法以编年体形式展现，让老人从他的记忆开始讲起一直讲到现在。如果老人记忆清晰有条理，说得很完整是最好的，很多老人的记忆是片段化、前后颠倒，这种模糊没问题，你后期做整理的时候按照顺序整理出来。提问也会有时间，我不是非要按照时间顺序来说，只是说把他的整个的经历按照一种编年体的形式还原出来。

　　问：您在采访抗战老兵的时候为什么会经常问他们会不会背诵总理遗训?

　　薛刚:怎么说呢?这是当时在军校、军事培训班、短期军训班里面经常出现的现象，在总理纪念周长官召集所有的学员、学生，集中训话，秉承三民主义，是思想教育的一种方式。孙中山对三民主义有很好的诠释，所以那个时候就要求所有的军人孝忠于三民主义加强信仰，是一种形式。但是在很多老兵的记忆当中会很深刻，是一种潜移默化式的教育。

　　问：在您采访的过程中有一些问题问得非常细，比如问到戴安澜将军的家人时会问到去世的时候有没有哭之类的一些很私人化的问题，是一种猎奇心理还是对口述史的记录有一定的必要性?

　　薛刚：绝对不是猎奇，为什么不是猎奇呢?我之所以这么问，是因为在很多史料上看到过其他的经历者或者是记录者对戴安澜家庭生活的了解，包括我本人跟戴安澜将军的后人也有很亲密的接触，非常要好的朋友，也听述很多戴安澜将军生活的一些细节。那么我们采访的这个老兵是戴安澜将军的贴身侍卫，肯定会了解戴安澜将军家庭和平时生活的一些习性，更多细节，对历史人物有一个很好的补充，不同人的描述，是一种相互佐证，对还原历史和历史人物以及后人做历史的甄别与判断是非常好的依据。不同的角度不同的职位对一件事情都有不同的解读，互相的佐证对还原历史研究历史的真实性有很大的帮助，而不是找来找去只有一条消息一个记录，没有佐证，在这种比较有价值性的细节，我更愿意细一些。

采访抗战老兵杨尧记

的抗战老兵，大部分是经历过衡阳保卫战和常德保卫战的本地人，不管颠簸流离到什么地方，走多远，最后都回到自己的家乡落叶归根。他们有一些共性和特点。再比如河南和陕西抗战老兵，很多是当年在黄河两岸守河防的，大部分都是河南山西的，区域性上有差别。

　　问：您在采访抗战老兵的时候都有哪些技巧?

　　薛刚：唉!这太多了，没法细说，简简单单说一下，这些技巧无非就是要怎么去引导老人打开记忆的闸门，怎么去让他把记忆的思绪理顺。

　　我会经常带一些实物做引导，比如一个弹夹或者一张照片，当老人说我是重机枪手，你带几张照片过去给他，会唤起他很多的记忆，这是一种技巧。还有，比如当老人谈到一个问题的时候觉得很有顾虑，害怕说出来会不会有什么问题。我会说我曾经采访过一个有同样经历的人，你用别的抗战老兵曾经说过的事情去暗示，他就会想：原来他跟我有一样的经历，那我也可以说。这些都是技巧，很多很多，无法细说。

　　问：您所说的口述史中的固态要点和动态要点指的是什么?

　　薛刚：我写过一篇关于口述的文章里提到过，固态要点就是采访之前必须要做足功课，采访提纲的设计，要问什么。我会设计我的问题，比如一二三四五六七八九十......我把它列出来，这是固态的，现在我做的时间长了，这些东西全在脑子里，根深蒂固的印象，就不会再去动笔把它写出来。但是老人回答当中会经常有意外的发现。他会突然讲到一个很有意思的细节，这个就是随机的动态要点，那么动态要点的把控需要两个最基本的因素，第一个因素就是你要对历史有足够的经验和知识积累，知道老人家讲的是一段什么样的历史。他讲的人物、地名、术语、事件，你不知道!他就一语带过，你就遗漏了老人家可能曾经历过的一段非常有价值的细节。

　　你必须要做好前期的功课，有足够的历史积淀和历史知识的积累，才能掌控。另外就是，你要要全神贯注认真聆听，跟着老人的思路走，而且要做预判。当老人讲到分到哪个部队时，你就要知道部队往什么地方开拔。他说了一个地名，比如长沙，那你马上就要想到，他有没有可能参加过长沙会战，有没有经历过文夕大火，预判也是动态要点把握的要领。

　　这两个充分结合，你就基本上掌握90%的要点，随机的要点就不会跑掉。

　　问：您做了那么多的口述，如何输出?

　　薛刚：现在这个问题我根本就没时间考虑，也暂时不考虑，这个不是不回答，我们现在要做的是抓紧时间先做素材的采集，考虑太多也没用，我就是一个干活的人。

采访抗战老兵肖伯訚



采访抗战老兵杨怀亮
 

文：孙洪艳    摄影摄像：王局