肖晓飞专访：口述史是对史料的补充
来源：抗日战争纪念网   2017-11-24 09:00:14

　　肖晓飞：南京师范大学社会发展学院中国史硕士研究生，主要从事民国史研究。目前参与国家社科重大基金项目《抗日老战士口述史资料抢救整理》(项目批准号15ZDB045)，进行抗战老兵口述史调查与资料整理工作。他说：老兵口述史是对史料的补充，面对历史答案的差异性，要用平常的心态去对待，你有这样一个说法，他说那样的说法，大家可以在前人基础上进一步讨论。

　　问：您是从什么时候接触抗战老兵口述的?

　　肖晓飞：2015年7月，习近平总书记在主持“中国人民抗日战争的回顾和思考”的集体学习会上强调，要抓紧时间，做好战争亲历者头脑中活资料的收集工作，组织开展实地考察和寻访，尽量掌握第一手材料。9月份，南京师范大学抗日战争研究中心有这样一个设想，在全国范围内寻找抗战老兵，对他们的口述史展开抢救整理。11月份获得立项，承担了国家社科重大基金项目，进行抗日老战士的口述史料抢救性整理。项目于2016年3月正式开题，7月启动，我从7月份开始参与这个项目，目前采访的老兵大概有100位左右。

　　问：我们过往已经有很多资料，包括档案、日记、回忆录，作为老兵的口述史，您认为它的价值在哪里?

　　肖晓飞：口述史本身是史料的一种。对于抗战史的研究，档案、回忆录确实能够反映当时的很多面貌，但是有一些东西反映不到，比如在老兵访谈中，战场上士兵的内心感受、作战体验以及战时休整时间里的状况，像驻扎训练、轮换过程中，士兵的生活，衣食住行以及官兵关系等等，是档案和回忆录无法体现的。它能弥补档案文献的不足。当然口述史也有局限性，仅仅体现当事人的角度。我们都知道，记忆有模糊性和偏差性，特别是老人，年代久远，会有这样或者那样的失误。抗战老兵的口述是对抗战史料的一个很好的补充，但是我们也要承认在真实性、准确性方面，需要进一步探讨。

肖晓飞(左)在山东威海采访抗战老兵

　　问：抗战老兵口述一直是民间在做，为什么学术界反应比民间要慢很多?

　　肖晓飞：中国很早的时候就有做口述史的传统，司马迁写《史记》时，就用了实地调查和寻找当事人甚至当事人的后人进行访谈的方法。按今天的话来讲，司马迁访谈的工作就是做口述，把它直接运用在《史记》当中。严格意义上的口述理论和方法是从国外引进来的，受国外影响比较多。国内学术界其实做口述史非常早，但是做抗战老兵的口述确实相对晚一点。原因之一是没有平台，在职称评定科研成果这一块，不具有衡量意义，更多的研究者把出书和发表论文看得更重些，它们成果和意义更大些，这可能是比较重要的一点。学术认定对于研究者的研究方向有影响，并不是说大家没有意识到抗战老兵口述的重要性。

　　问：学术界做老兵口述有什么倾向吗?

　　肖晓飞：从我的专业的角度去理解，我们更注重它的史料性质和史料价值。比如说对于南京大屠杀，有些新闻记者会反复挖掘当事人受到迫害、暴行时的感受，具体的过程。他们更关注阅读性、新闻性，注重眼球吸引和心灵震撼力，在文字、标题、宣传、新闻方面吸引人。

　　历史学专业的会关心它的史料价值，它的真实性、准确性。对于时间、人名、地点、当时环境，整个事件的来龙去脉，以及许许多多的重要细节，都需要注意。不同的人做口述关注点是不同的。对于抗战老兵，我们会对他的一生进行访谈，考虑到在整个大时代环境里个人的命运，一般都会具体到细节，关注战时的部队生活、军旅体验等等，从史料价值方面多加挖掘。

　　问：很多人这样认为，我只负责记录，但是在这个过程由于相对历史知识的匮乏，出现错误的记录，对以后参考有很大的误导，这种记录的必要性在哪里?

　　肖晓飞：这个问题确实存在，不单在抗战老兵口述史这一块，其他口述史也会有。意义和价值是相对的。即便专家来做，多少都会有偏差。记忆本身有局限性，也是难免的。一流的口述史专家对同一个话题，或许也会有偏差。所以它的价值和意义是相对的。有的人知识储备较少，理论方法不多，热情很高，做出来错误很多，这种现象肯定存在。

　　口述史有一定的门槛，访谈者应该具备一定的知识素养和谈话技巧。像抗战老兵，如果再不做，就来不及了，做的多或少，都有一定参考意义。我觉得，很多口述史做的不够好，这是可以理解的，可以慢慢去完善，并不是一下子就否定掉。

　　问：您经常会查阅档案，关于档案的开放，档案记录和口述有没有差异，我们国家开放性没有其他国家开放的范围广，这会不会造成很多历史的谜团答案的偏差?

　　肖晓飞：对于历史档案开放度的问题，和很多国家比，我们的开放度要差一点。南京的中国第二历史档案馆是专门保存民国时期的历史档案，开放度现在也不是太高，扫描一批开放一批，这两年开放的速度还可以，2014年以后速度加快。国防部史政局及战史编纂委员会的档案已经全部开放，抗战时期的反映战斗战役过程的战斗情报，在馆里都能查到。我也看过一些大小战斗详报，部队部署、作战经过、转移的记录，都非常详细。档案记录跟老兵口述的差异肯定是有的。尽管是当事人参加过的战役，回忆多少都会有偏差。

　　至于开放不够会不会造成答案的偏差，我觉得更多的是相互补充，相互印证，有偏差可以去讨论。不单单是战斗战役，很多历史事件，不讨论就不会有进步。有偏差不一定是件坏事，平常的心态去对待，你有这样一个说法，他说那样的说法，大家可以在前人基础上进一步讨论。

肖晓飞(左)在山东威海采访抗战老兵

　　问：当抗战老兵面对一个懂历史的人和一个不懂历史的志愿者，他的回答会不会受到影响?

　　肖晓飞：我没有做过志愿者，也没有实地看老兵和志愿者之间的交流，所以我很难去判断是否存在这种可能。人在不同的时间、地点、环境下，对于同样一件事情的回忆，不管是他有意还是无意，多多少少会存在一些细节上的差异，这是难免的。至于说老兵遇到历史学专业的，对于自己拿捏不准的就不敢说，我觉得可以去引导。访谈中也确实遇到过对过去不愿意也不想提的老兵，我们尊重他的个人意愿，不强行询问，不愿意回忆就不讲，错过了一个比较好的点就错过了。

　　问：有些人说田野调查不见得比文献资料来的更真实，您认为田野调查的必要性在哪里?

　　肖晓飞：田野调查是一个人类学、社会学的概念。过去的认知是，老师或学生坐在图书馆、档案馆，把核心的文献资料收集整理好，论文可能就出来了。没有很强的意识去深入田间地头去做这样一个口述，这些年情况好多了。深入田间地头的好处是，能够从一个比较深入或者微观的角度观察，能够听到更多底层的声音，用不同视角去理解。

　　问：很多人说接触抗战老兵之后对自己曾经认知的抗战历史有颠覆的作用，您会有这样的感觉吗?

　　肖晓飞：关于抗战时期的历史认识，对于我虽然谈不上颠覆，但是能相互补充印证，是非常有价值的。

　　问：现在口述史在高校里有没有被划分位学科，对其他学科是否有推动力?

　　肖晓飞：口述史在高校已经是一个学科了，也有专门的研究机构，社会学、人类学都会用到口述史，之间的关系也非常紧密，它有很强的理论色彩和方法，推动力是肯定有的，至于将来能不能作为学科来招生或者作为一个专业单独划出来，我不太清楚。

肖晓飞(右)在广西桂林采访抗战老兵

　　问：能谈谈您采访的八路军吗?

　　肖晓飞：项目组采访到的山东八路军比较多一些，山西、河北等地的八路军比较少，我们在山东实地采访的八路军有十几个。山东采访的的八路军非常有地方特色，他们的作战方式非常丰富，有地雷战、麻雀战、破坏铁路等等。

　　问：采访中有印象深刻的吗?

　　肖晓飞：我们采访到的八路军、新四军战士，有很多都有过正面和日军一对一拼刺刀的。有位新四军老兵令人印象深刻，受过四次伤，两次战斗单独跟日军士兵拼刺刀。他说自己命大，两个人面对面拼刺刀，日军士兵的刺刀扎到柱子上去了，没有及时拔出来，他赶紧转身用脚把他踹倒，另外一个战友上来，两个人才把他制服。

　　问：您觉得抗战老兵的口述应该作为史料去研究吗?

　　肖晓飞：作为史料是肯定的，我们说三立五反，孤证不立。口述史料是一个很好的补充。只有掌握更多的材料，才能更好地认识一个问题，没有更多的材料去辅助论证的话很难立论。打一个不恰当的比方，这就好比法庭审判，原告和被告的说法，目击者的旁证，都必须综合来看。历史研究也是一样的，只有某一个资料来研究是没有底气的，要有不同的资料来论证。比如早年日本右翼对南京大屠杀，持否认态度，说根本就没有这事情。但是我们通过寻找、整理不同的资料，有中文、英文、日文、德文的，有档案、日记、新闻报道，多方面的资料显示，这样一个大规模的暴行在南京绝对发生过，是否认不了的。对于一个问题进行研究，资料越多越丰富，对于我们的认识就越有利。

　　问：您还是学生，做了这么久的口述，对您有什么影响吗?

　　肖晓飞：我是学生，接触口述史比较晚，加入项目组时间也不长，理论和经验方面很欠缺。接触过一些志愿者，有些志愿者的知识非常丰富，比我们历史学专业的更加活跃。我的感受是，对于口述史爱好者来说，不管做什么样的口述，面对什么样的人群，都要有一个知识的积累，通过阅读，去看不同的资料，最基本的原则就是客观、真实，不掺杂私人感情去看。

　　学历史专业的人比较理智些。但是对我来讲，访谈老兵的过程中多少都会有影响，人都是有感情的动物，说没有影响那是假的。遇到生活贫苦的老兵，心里会有所触动，我们做的也很有限，只能力所能及地帮助。采访的老兵身体都不太好，看到他们老了，他们和子女关系,有时也想到自己，毕竟我也是为人子女。所以老兵愿意讲的我们都愿意记。

文：孙洪艳　摄像：李少通　图：肖晓飞