昭和天皇自述录（四）
来源：风灵   2018-11-25 08:09:27

　　风灵按：几位专家就自述录的历史问题进行了一番讨论，多数认为自诉录不太会受到东京审判的影响，所以不是一种为自我辩解而产生的文本。可是，有以下几项要点是不应该忽视的：

　　一、在较大的不良事态发生后，当事人无意识或下意识地强化自己行为的合理性，这是人们司空见惯的心理。比如在交通事故后，司机自诉“看到有人似乎要穿越护栏，于是减速还踩了刹车，但距离太近，真的不及了。”实际上，减速踩刹车可能都是事实，但同时也可能有因为侥幸心理使得刹车太晚，未尽最大努力的实情。

　　二、尽管东京审判不会追究到裕仁天皇的立场已经明了，但这类的自述是面对后世，面对“青史”的，这个分量其实比东京审判恐怕还要重一些，因而关于第一点的“自我辩护”的潜意识确实还是不能忽视的。

　　三、不过，从各方面史料互相对照看来，裕仁的确是反对对美开战、不想加入轴心国、批评侵华战争，并且是愿意早日实现和平的;因此东京审判以及通常的史家对裕仁的立场持谅解态度。

　　四、第一次世界大战落下帷幕后，欧洲许多古老的王室都逊位了。在接受波茨坦公告无条件投降之时，裕仁对这一背景是完全具有认识的。因此，尽管可能有下意识的自我维护，但并不能说这篇自诉录存在功利性的、有目的的自我辩解立场，也就是说，其史料价值还是很充分的。

　　五、最后，专家讨论以及前文均有提到，军国主义分子打着“清君侧”的旗号暗杀裕仁所信任的保守派官员的事，已经屡屡发生，对此裕仁也束手无策的情况。需要补充的是，明治天皇的前代天皇，孝明天皇，是支持德川幕府反对维新的，但却在三十多岁的历史关键时刻突然去世;明治天皇作为未成年的少年而登基，大权落于倒幕维新派手中。在这个历史背景下，裕仁所说的“如果对开战予以否决，国内肯定发生大乱，我周围值得信赖的人都将被杀，我的生命也难以保障，结果将是更加狂暴的战争”的话，也就更容易理解了。所以，那种认为裕仁“一言九鼎，大权在握”，因此一定要为战争负最大责任的看法是大错特错的。

　　座谈会

　　“天皇自述录”的彻底研究

　　---专家围绕这两万九千字之谜的辩论

　　出席者：

　　伊藤 隆(东京大学教授)

　　兒岛 襄(作家)

　　秦 郁彦(拓殖大学教授)

　　半藤一利(昭和史专家)

　　(转载自《文艺春秋》1991年1月号)

　　半藤：

　　请允许我兼任座谈会主持。我们把专门的、学问方面的分析放在后面谈，首先希望大家谈谈读后感，对于各自所持有的昭和天皇的形象在阅读了这份记录后是变化了呢还是没有变化。

　　兒岛：

　　我是更加喜欢昭和天皇了。要说为什么，因为在这份记录中，既有作为元首的天皇形象，又有作为大元帅的天皇形象，还有作为一个人的天皇形象。

　　特别令我感动的，是作为一个人的昭和天皇。当然后面还会涉及到如人物评价之类，都有一种价值判断的因素在其中。而天皇面临着各种各样的情况要有天皇的判断，这些都和每一时刻加上天皇的年龄来考虑的话，昭和天皇的存在正如他自己也最嫌弃的并非作为“现人神”的存在。说是“圣虑”的话有时却是“浅虑”。这作为人来说也是当然的。总而言之，我感受到实实在在作为人而言的天皇。

　　伊藤：

　　我在2月接到MARIKO的儿子科尔通过高登·伯格教授转来的资料复印件并委托予以评价。总之我认为在现实的公开场合天皇表现出严格地公平无私，即对臣下不进行批评是其基本的姿态。但是，昭和天皇是相当敏感的人吧。所以以前我就想，他是如何发散情绪的呢。这在自述录中，就有“仅限于此说的话”的这类表述。这些想必不会外泄而说的内容将要公开的话，我刚读到这份资料时是有些担心的。

　　兒岛：

　　您是什么意思?是认为公开没有关系么?

　　伊藤：

　　我想，在小范围内说他人的坏话，这是仅限于相互了解这种场合为前提的。这个记录公开的话，就会产生意想不到的对人物评价的影响，对其人对其子孙都会产生难堪。

　　兒岛：

　　但是，就昭和天皇的这一纪录来说，将会怎样呢?

　　半藤：

　　这些分作五次听昭和天皇讲述的五人中，有木下道雄侍从次长，从他留下的《侧近日记》来看，天皇表现出有意识进行研究的姿态，因此它不仅是限于内部的谈话，而是意识到有公开可能性的。

　　伊藤：

　　我觉得因为是小范围的谈话，昭和天皇的态度显得很开放。所以自有其中的趣味。通常需要相当字斟句酌的作为人的天皇，实际上还持有这样的感情，非常有意思。

　　为什么而作的记录?

　　秦：

　　最终这究竟是为什么而作的记录呢?我们碰到的是这样的难题。据此将会有相当不同的评价了。

　　伊藤：

　　对于这个问题，我认为这是为了对东京审判能够有某种用处而作的记录。就在进行这一谈话的前后，各种各样的人在杂志上发表了繁多的笔记。这引起天皇周边人的相当关注，这在木下日记中也谈到。因此，天皇侧近的人想要知道天皇是如何认识的，以取得共同的理解。此外，对于迄今发表的回忆录之类的东西也能进一步进行确认。听天皇自述的目的就具有这样的因素吧。

　　正因为此，我们能够看到关于近卫(文麿)日记、迫水(久常)笔记的真确与否等天皇的评价。所以，比如想作为东京审判用的准备资料，或者是为了通过菲勒斯(译注：Bonner Fellers, 1896–1973，美海军少将，曾作为麦克阿瑟的副官并受命调查天皇在战争期间的责任问题)来传递天皇在战争中的态度，天皇侧近可以持有共通的认识而做好事先准备，这些才是这一记录的真正目的。我是这么认为的。

　　而这次发表的记录，为什么在寺崎英成那里，为什么是他书写记录的，关于这些文艺春秋的记载中一点都没有涉及。这是怎么回事，我抱有疑问。

　　半藤：

　　实际上因为不知道确切的情况才没有涉及这些问题。但是，根据第一卷的前言看寺崎完成这一纪录是昭和二十一年(1946年)6月1日。记录内容共分五次，最后听昭和天皇的讲述是在4月8日。记录的便笺有将近170页，因此寺崎花了好些天来整理书写，而开始书写则是决定由他继任奥村(胜藏)(译注：曾在寺崎英成之前担任天皇的翻译官)来担任天皇和麦克阿瑟会见时的翻译以后的事情了。

　　秦：

　　二十一年(1946年)5月……

　　半藤：

　　感到大概在那时开始执笔书写的。

　　秦：

　　看前言的话，“记录大致上由稻田做成，遇有不明瞭处由木下加以询问确认后再做添删”(译注：稻田周一，1902年-1973年，日本的宫内官僚，曾任侍从长;木下道雄，时任侍从次长)。因此，笔记是稻田周一记录，然后不明瞭处再由木下向天皇确认，为此花费些时间，寺崎整理完成于6月1日，但稻田做成的记录的原稿应该在此之前就有了。

　　伊藤：

　　不对不对，我不认为是这样。如果这样应该写作“抄写”。我认为“书写本篇”是完成正规记录的意思。也就是说，6月1日的前言部分也记载于原稿上，这不就是由寺崎完全自行书写的意思吗。

　　兒岛：

　　我认为把添删的部分等加以干净地整理抄写，这意义上用“书写本篇”的表现方式也并不奇怪。

　　伊藤：

　　我想，原稿可能用的是打字机，然后做成正式文本，再加以抄写的。

　　兒岛：

　　正本使用打字机未尝不可，但与此不同的“书写本篇”是寺崎自身书写的，不就是这样的意思吗。

　　半藤：

　　我也这么解释。因此认为6月1日是寺崎书写完成的日期。

　　兒岛：

　　再说的话，“本篇”就是指寺崎自己书写的这一内容，有无打字的资料无从知晓，即使和正本的内容不同也不足为奇。

　　秦：

　　与现在兒岛先生的意见相关联的，在木下的《侧近日记》中有一部分是和寺崎遗留下来的记录重合的。这些在内容上略有不同，语言表述也不一样。即，它是以符合天皇身份和郑重的语言形式来表述的。而且，木下没有留下全部的记录，但在日记中，记录着这些那些是从天皇那里听说的，有相当于所谓的目录，这些几乎是相同的。

　　因此，问题在于作为寺崎为什么抄写这份记录，我认为还是为了提交给麦克阿瑟司令部的东西吧。

　　伊藤：

　　不是吧，这似乎难于考虑。

　　兒岛：

　　我对此也抱有疑问。

　　半藤：

　　我认为，即使不是提交的内容，寺崎担任了天皇和麦克阿瑟之间会谈的翻译，是非常重要的角色，所以为了自己便于把握而抄写的吧。因为战争期间寺崎就是所谓的局外人。

　　兒岛：

　　这样的话，就是事先考虑到可能的问答而做准备?其实，是这样吗?

　　文件提交给了GHQ吗?

　　半藤：

　　那么，寺崎为什么抄写就难以理解了。

　　伊藤：

　　从寺崎的角度看，这样亲身经历听写的记录，是闻所未闻的，不会是想自己抄录一份留着吧。做成一部存入宫内厅档案，同时自己也抄录一份。

　　兒岛：

　　是啊。这是参与者经常做的事情吧。比如天皇与麦克阿瑟的第一次会谈，作为翻译的奥村整理纪要，当然向宫内厅提交一份。但奥村自己持有一份也未可知。这不很确定，却有可能。寺崎也有可能一个劲地只是为自己誊写一份。

　　秦：

　　只是，看《木下日记》中，记载着从二十一年(1946年)2月开始“由木下提议有必要统一思想”。这是意识到东京审判的问题，特别向天皇提出请求而做的讲述吧。

　　半藤：

　　这就是研究会那样的事情了。而且在《木下日记》中还有第一次听取时是天皇“就这次战犯审判问题根据记忆进行追述”等等的记载。

　　秦：

　　所以我认为天皇是充分了解意图并有相应准备来进行讲述的。《木下日记》和寺崎的笔记有差异。但这一问题，比如对寺崎而言，如果是为了英译的目的来做记录只要意思清晰明白，行文就没有必要整理成天皇的话语样式了。

　　兒岛：

　　英译文在哪里?这只是你的臆测罢了。

　　秦：

　　当然只是猜测而已，即，毕竟没有任何证据(译注：这里所说的英译文在此后不久确实发现类似文件，可参见吉田裕著《昭和天皇的终战史》岩波书店1992年版)。

　　半藤：

　　秦先生主要考虑的是要提交GHQ而抄写的记录。

　　秦：

　　是这样。对此，也是得到天皇了解的。于是昭和天皇用相当一般的话语形式，而且毫无顾忌地述说，我想这时天皇觉得此时此刻这样叙说就可以了。

　　伊藤：

　　如果这么说的话，天皇不拿笔记完全凭记忆来陈述的话有点过于随意了吧。我想秦先生已经看了这一自述录的内容并探讨过了，有相当多的内容不相吻合吧。

　　兒岛：

　　听讲错误或者矛盾的地方也有的。

　　伊藤：

　　将这个来进行翻译的话会怎样呢。而且还附有日期“书写本篇”，再有作为参考文献附于近卫和迫水回忆的文字记载，因此基本上考虑这就是完成的记录为好。

　　秦：

　　所以我认为，稻田内记部长的记录是近乎于速记的内容。有迹象表明，木下又以木下的方式将天皇发言改为合乎于天皇的话语文体。

　　伊藤：

　　这个问题，宫内厅如果说“我们保管了这一资料”并提交出来的话就一目了然了。

　　秦：

　　或者看能否发现英译文稿了。

　　半藤：

　　那么秦先生认为，这个文件英译后提交给GHQ，他们使用了吗?

　　秦：

　　考虑这个问题的话，有必要回顾东京审判的展开状况。二十一年(1946年)1月末，麦克阿瑟决定了不追究天皇责任的方针。到了3月，寺崎与其夫人的表兄弟菲勒斯准将已经建立了亲密关系，通过他事先得到了内部通报。所以，我想对于当时的天皇来说已经有了不被追诉责任问题的安心感。

　　但是，不追究天皇的战争责任的话，日本和美国要结成统一战线共同拥护天皇，用以对抗东京审判中的苏联、中国、英联邦等国的天皇战犯论了。为此，与昭和天皇相关的问题需要充分加以理解。所以我认为，这样最关键的是要期待基南首席检察官了。从这以后基南和日本方面的合作关系来看，我感到这一自述记录他曾经过目，并且不也加以运用了吗?

　　兒岛：

　　推理，无论如何展开想象的翅膀都可以，但是，接下来的问题就难说了。比如，要站在基南的角度考虑一下的话，他没有这样做的必要吧。

　　半藤：

　　兒岛先生，您的意思是这只不过是昭和天皇的备忘录……

　　兒岛：

　　是啊是啊。我想这只是侧近的人提出：“陛下，昭和是个大动乱的时代，请乘着记忆清晰时能讲述一下吗。比如，二·二六事件是怎么回事?”，大概就是这种类型的问答。

　　秦：

　　当然最初可能是这样开始的。但随后这一的目的被转为他用，不就是这样的情况吗。当然我不认为寺崎是独自这么办的，而是相互充分研究考虑后的事情吧。

　　太过直率的叙述

　　伊藤：

　　寺崎的日记，我其实事先阅读了，但感觉似乎并没有这样的迹象。与《木下日记》相同，并没有涉及这一记录将如何使用。

　　兒岛：

　　话题略有不同。最近，有消息称由政府来组织整理像大东亚战争史这类东西吧。当时日本也盛行着根据日本的角度和立场来回顾昭和时代的倾向。

　　此外还有一点，昭和天皇去世之前，在入江侍从长(译注：入江相政，1905～1985年，于1969年任侍从长)时代也同样与侧近的人进行过回顾，将此汇编成“拜听录”，但具体内容尚不得而知。而昭和天皇对于侧近的人是能较为随意直率地讲述的，这种直率的谈话气氛在现在这一纪录中也有所反映。

　　伊藤：

　　是啊，就像自家人那样吧。

　　秦：

　　只是身患感冒躺在病床上也继续进行讲述，从这样的热心程度来看，只能认为这是件时间紧迫的事情。我想这可能与东京审判有关、有提交期限那样的要求吧。

　　从其内容来看，大致上从张作霖事件开始到终战为止。如果是回忆录的话，本可以谈些比如提及终战后发表“人间宣言”之类的话题，而现在发表的这些内容和东京审判的对象时期完全吻合。说不定仍是由五人中的松平(庆民)宫内大臣等人经过商量来进行的讲述吧。

　　兒岛：

　　轻微的感冒不能执行政务工作，不正好也是讲述和谈话的机会吗。

　　伊藤：

　　松本清张先生说这是回忆录的提纲，但根据当时有关人员所做的回忆，无非也就是太平洋战争如何开始的。昭和天皇讲述的话题也是同样。我认为，不必过于拘泥于目的意识，这样更为自然些。

　　半藤：

　　编辑部最初认为，把这一纪录作为阅读《近卫公日记》等的参考而“附上本篇”，这似乎确有向什么地方提交而附加该文件的语气。

　　伊藤：

　　不，不是这样。只不过为了作为记录加以保存而附加吧。

　　倒霉的平沼、宇垣的人物评价

　　半藤：

　　为什么做这一记录的议论暂到此，以下主要就内容方面，首先看看关于人物的评价。

　　伊藤：

　　这个自述记录，从我们所见来看，总之是二次性的资料，因为它是事后的回忆。

　　兒岛：

　　嗯，即不是日记也不是自己书写的笔记。

　　伊藤：

　　因此，也有记忆错误的。但是，在昭和二十一年(1946年)3、4月昭和天皇如何认识一些过去的事情，把它限定于此的话，还是很有意思。只是，如果弄得不好，既然昭和天皇这么说，那么平沼(骐一郎)就是这样的人物了，可能会这么以为。我觉得平沼实在很倒霉。(笑)

　　兒岛：

　　这里面所能涉及到的人物，天皇是全面了解、认识来述说的吗?实际上他们见面的机会并不多，总之只是从见面的印象来判断的吗?这些很难准确把握。

　　半藤：

　　昭和天皇的主要情报源自于谁呢。

　　秦：

　　感觉到应该一次都没有见过面的各省的课长级别的人都能有所了解，对此读者会感到很吃惊吧。

　　伊藤：

　　要说情报来源的话首先是木户幸一了。

　　兒岛：

　　不对，不能说全部都是这样。还有武官长、武官、侍从长等其他人。根据时候之不同他听取了各种人的意见，同时从天皇那里也传话给别人。我的印象是在某种程度上天皇利用着各种各样的渠道。

　　伊藤：

　　但是，现实中天皇并没有显示出这里所陈述的那种态度。比如说宇垣(一成)是个不适于担任首相的人物，但是在任命宇垣担任首相时，天皇还是说“命你进行组阁”(笑)。

　　兒岛：

　　形式上的立场确实如此，只是心里想法不同罢了。

　　秦：

　　有人想促使宇垣内阁流产时，曾委托汤浅(仓平/内大臣)取得敕语什么的。汤浅之所以没有接受，因为知道天皇也不喜欢宇垣的，认为天皇大概不会勉强令其组阁。

　　兒岛：

　　不，汤浅自己也不喜欢宇垣吧。

　　伊藤：

　　如果取得这个敕语的话，就与天皇的“原则”相悖了。

　　秦：

　　最为严厉的是对松冈洋佑的评价吧。

　　兒岛：

　　他被希特勒收买了，这样说的吧。天皇从哪里得到这样的印象，或许被收买了这种流言蜚语传到了天皇那里也未可知。总之，天皇对此作出了非常直截了当的评价呢。

　　秦：

　　兒岛先生对于天皇的观察大致抱有同感吗?

　　兒岛：

　　不，也未必就能这么说。拿宇垣的情况来看，可以说天皇认为，用“我知道了”这样的态度来处理事务未必妥当。作为政治家，不论古今，以“知道了”这种说法(笑)……宇垣该人是个相当聪明的人，也有一定的经伦在胸。在军内我想他属于出类拔萃的人物之一吧。

　　秦：

　　作为帝王来说，这种语气适当与否的议论似乎是另一问题。关于人物评价问题，我大致上抱有同感。

　　伊藤：

　　我认为，天皇的人物评价受到木户幸一相当大的影响。这些与去年二月《朝日新闻》刊载的昭和四十二年(1977年)木户谈话录中涉及到的人物评价酷似。

　　半藤：

　　读了上述这篇，虽然不像与秩父宫那样争论吵架，但可以知道昭和天皇一贯地对高松宫比较严苛吧。读《细川日记》的话，可见木户也非常不喜欢高松宫。这让人不得不感觉木户大概吹了不少耳边风。

　　伊藤：

　　木户对人物评价似乎对天皇有相当的影响。但我认为木户也未必就怀有恶意。

　　兒岛：

　　木户对人持有相当严厉的评价呢。生前我曾经和他见面，当谈起某人时，他立即就……

　　半藤：

　　那是愚钝呢，还是不懂政治呢。我也和他见过两次。

　　兒岛：

　　“近卫，啊，他连事务都不懂”等等，木户曾这样相当直截了当地说过。总而言之木户和昭和天皇相当亲近，因为在天皇左右，我想他有很多这样毫无顾忌的话吧。作为天皇来说，这显然也是个了解情况的途径。

　　秦：

　　只是在这个自述录中，近卫的评价也不是太高吧。昭和天皇和近卫，无需木户介入其中，也对他相当了解。近卫也能和天皇无所顾忌地直接对话的。战后，近卫回忆录出版了，天皇称其“只是说对自己有利的话”， 天皇这样说就是个明显的根据。所以，我认为天皇有自己独自对人物的认识和评价。

　　伊藤：

　　你啊，虽是这么说，但木户也不喜欢近卫呢。

　　兒岛：

　　说不喜欢，但我所听到的是木户对近卫几近于轻蔑呢。

　　伊藤：

　　木户和天皇都设想通过苏联来寻求和平，近卫对此是反对的。在最后阶段，近卫虽然不愿意，但是天皇说了也没办法还是按此办理，近卫在上奏文中也谈了。但是，对这个上奏文天皇和木户都不看好。近卫经常就变换主意左右摇摆。

　　秦：

　　即使这个木户也说不上有什么大贡献。平沼内阁处理三国同盟问题时，他作为内务大臣对三国同盟反对派也进行了压制。还有种看法，认为要论作为内务大臣的木户在三国同盟问题上所起的作用，他是倾向于推进派的。立场变了就说起完全不同的话了。

　　兒岛：

　　大致上官员都是这样。即便是军人，在参谋本部时和派到支那派遣军去后的意见也不尽相同了。从这个意义上说，感到昭和天皇几乎就被这些魑魅魍魉所包围着。

　　半藤：

　　最接近天皇的近卫不行，东条(英机)整体的评价也不好吧。杉山元、岛田繁太郎也都不靠谱，因此天皇很孤独呢。

　　秦：

　　兄弟和皇族也都无可依靠。

　　伊藤：

　　木户说，对于天皇来说最危险的就是皇族。我从木户那里听到的内容中，这点印象最深。

　　兒岛：

　　因为秩父宫是陆军，高松宫是海军，三笠宫是陆军。他们都被军人们所包围着。

　　秦：

　　明治天皇从兄长的立场出发就把在军中的兄弟撤回了。如果把皇族派到军部都成为陆军的代言人、海军的代言人的话，那么皇族的意义就不复存在了。

　　伊藤：

　　因此，天皇极其为难地尽力避免使用这样的关系了。这样可以依靠的就只有木户了，至于木户其人究竟如何则另当别论。

　　兒岛：

　　然而，天皇有着非常注重细节的一面，他喜欢追求事务方面具有精确的知识。

　　伊藤：

　　木户也几乎正是这样的人。

　　兒岛：

　　东条也是这样。天皇很讨厌“about”这种大概、大约类型的，“知道了”这种态度其实应该看作表现出一种相当的不满。

　　政变真的发生了吗?

　　半藤：

　　下面一个问题。这个发言录最初在报纸和电视中被报道时，第一反应的都是关于“政变”问题的发言。昭和天皇说，如果抑制了主战论的话将发生政变，而发生政变的话，能够继任皇位的就是现在话题中出现的弟宫们(译注：昭和天皇有兄弟四人，依次为秩父宫雍仁亲王、高松宫宣仁亲王、三笠宫崇仁亲王，其中秩父宫在明仁亲王即现在的平成天皇诞生前曾经为皇位第一继承人)。

　　伊藤：

　　木户的说明也是如此，那么天皇这么考虑也不足为奇了。终战的时候，就曾经有过那样的政变计划，就更不用说开战时看似能够打赢仗的时候了。

　　兒岛：

　　但是，实际上终战时的政变都不能算是政变。即便开战时，因为担心引发政变、内乱，所以同意开战，这样的解释究竟如何我是抱有疑问的。

　　伊藤：

　　不，这只是天皇的说法。

　　兒岛：

　　不对，仔细阅读的话，这未必就是担心自身的安危而已。

　　伊藤：

　　是啊，理由并非缘于自身惜命。

　　半藤：

　　我认为，是因为抑制了主战论，不排除突入战争更加失控，所以这样说的。天皇说当时抑制了战争“国内肯定发生大乱，我周围值得信赖的人都将被杀，我的生命也难以保障”等等，战争未能回避，就是考虑到政变的阴影，这是天皇明确说的内容。

　　秦：

　　这和木户的意见相同呢。木户也受到恐吓威胁，确有其事，及川(古志郎)海军大臣也是这样。天皇未必有这样的担心，但是海军大臣和内大臣如果遭到刺杀，不排除同样的事情会发生在天皇身上。所以用这个问题来责备的话我感到有些过分了。

　　兒岛：

　　也就是想提出，发生政变或者是走向败战、亡国之路，如何作出选择了。

　　伊藤：

　　不对，从文章逻辑来看并非如此，天皇最为担心的是国民的分裂。战败的时候也发生了政变不像政变的事件，总之算结束了。作为天皇，国民的统一才是他关注的最重要问题。

　　兒岛：

　　确实如此，我提出的疑问也在于此。所以我认为，为什么木户说什么“政变的话问题就大了，要避免政变为好。这样的话还是选择战争吧”。

　　半藤：

　　这是因为在决策的背后，某种阴影不时在背后出现吧。

　　兒岛：

　　什么阴影?

　　半藤：

　　秩父宫等等。

　　伊藤：

　　这样的情况，要考虑开战前后，是在什么具体时间说的话，据此应该有所不同。第二次近卫内阁成立，决定南进，如果美国可能出来阻止的话就不得不对美进行一战了，由此开始是渐进的。所以不知道天皇的话是指哪个阶段而说的。

　　秦：

　　从别的记录看，在十五年(1940年)10月19日，天皇自己对木户说，秩父宫患有肺病，“万一的场合，必须要请高松宫摄政”，所以不让高松宫到第一线去。十五年(1940年)10月的时候，就有这样的表述。“万一的场合”指的是什么，未必明确，总之因政变更换天皇或者本身受到压制的情况发生，天皇有这样的思想准备吧。

　　兒岛：

　　“万一”是不是指政变?也许是一旦战争开始会发生什么事情难以预料吧。

　　我怎么也难以接受发生政变什么的说法。那时会不会有政变姑且不论，而已经开始走向战争了。

　　半藤：

　　但是，这次的发言录中谈到，为什么会走向战争的结论部分，就是政变问题。其中甚至说道：“结果将是更加狂暴的战争……甚至造成难于以终战来收拾的局面，最终日本就亡国了吧”。像伊藤先生说的那样，不知道什么时候天皇感觉到了政变阴影的威胁，但是确实感觉到了具有相当程度被篡夺皇位的危险，这样的解释是可以成立的。

　　兒岛：

　　我还是抱有疑问。

　　秦：

　　这是政变有没有发生的问题吧。但是……

　　兒岛：

　　不，在结论部分确实谈到政变等等，但是天皇真的认为会引发政变吗。不是这样，而是考虑着不能造成引发政变的分裂局面，难道不是这样考虑的吗。

　　伊藤：

　　从历史的角度来看，田中(义一)内阁时以张作霖事件为缘由，天皇侧近的就被“清君侧”一个接一个地被刺杀，天皇说的是这种事件造成对今后的影响，我是这么理解的。

　　秩父宫和昭和天皇

　　秦：

　　而秩父宫在三国同盟问题时，一个星期三次来劝说天皇。这背景中到底含有什么意思呢?

　　伊藤：

　　就是说谁在唆使秩父宫的?这颇有意思。

　　秦：

　　我读了这些内容后，马上去问了还健在的有末精三(原陆军中将)，但他说完全没有这样的印象。我其实想看看是不是有末精三向秩父宫提及此事的。有末已经九十五岁了。

　　但是，因为谁唆使的，一星期也不至于三次去进言吧，不是本人自发行动的话不合乎情理。因此，重读《原田日记》和《西园寺公和政局》，结果果然有记载。首先记载，十四年(1939年)5月，秩父宫到内大臣汤浅那里请求就三国同盟问题向天皇陛下进言，天皇立即答复道，统帅部的问题，不要参言说这说那的。而后8月4日，这次秩父宫问内大臣对于同盟问题怎么认识的。

　　然后在《木户日记》中，稍后的8月17日，秩父宫召来木户说，这样下去不是办法，这次让平沼访欧时把这个问题解决了如何。木户反对称，还没有首相为解决这样问题访问国外的先例。

　　伊藤：

　　要说木户的话，皇族或者周边的人提出什么他都会这样推诿的。因为这样的杂音显然会干扰国政。

　　半藤：

　　我觉得在这次天皇的发言录中也有许多其他的新事实，或者是对理解昭和史有新的启发，大家认为如何。

　　伊藤：

　　我也想听听。什么是新的事实，我完全不知道。

　　秦：

　　要说新事实，历来的研究已经大致达到这样的程度而形成定说，这次也就是决定性的资料出现了。比如，有关张作霖事件而导致田中辞职的事情，天皇是否说了什么，这已经在相当程度上做出很接近的推断了，只是一般认为最天皇没有直接要求他辞职罢了。但这一发言录中，知道天皇是直接要求其辞职的。这也合乎情理。

　　伊藤：

　　我认为未必都相吻合。关于政变的发言没必要太过较真。因为这只是个回忆录。现在提到的田中義一的话题，我也感到天皇应该没有说要他辞职的话。我看了《牧野日记》等就这么认为。大概天皇曾经有这样的意思，而在以后的回忆中成为这么说了。

　　秦：

　　也有这种可能性吧。

　　其次，有些话题也揭示出许多新事实。

　　现在的秩父宫的话题是这样;终战时，荒尾军事课长与宫城事件、夺取录音盘事件有关联的发言也是这样。

　　不管怎么说，发言录中所谈及的新事实，也有必要仔细判读其背后含义，我对此是颇感兴趣的。

　　有无东京审判的影响

　　伊藤：

　　是吗?我们包括秦先生在内都阅读过很多资料，因此天皇的发言与事实不尽相同吧，这些我也要好好探讨一下了。广田(弘毅)开战时的发言，这怎么样呢?

　　秦：

　　指的是十六年11月19日重臣们的意见上奏吧。关于广田，天皇讲到“或许是玄洋社出身的缘故，总之搞不明白他……他是外交官出身，他的意见令人深感意外。”。

　　半藤：

　　关于重臣们这时的发言是有记录的。这与这次天皇的发言进行比较的话有相当的出入。其中关于广田的发言就完全不一样，我认为这是天皇的记忆错误。

　　只是有一点可以明白的，那是10月17日近卫内阁倒台后推荐东条时的重臣会议。当时，广田明确说“这是个重大时刻，因此不和统帅部商谈的话可行吗?”。天皇在此之前没亲临会议，所以他是从木户那里听到的报告，这与开战之前最后的重臣会议上奏内容有好几处像是搞混了的感觉。

　　伊藤：

　　我认为，这个自述录中关于广田的人物评价，与刚才秦先生谈到的为东京审判提交翻译稿等等联系起来看，感觉到问题稍微有些微妙(译注：指广田弘毅是唯一判处绞刑的文职战犯)。

　　秦：

　　啊，是啊。这对天皇方面就产生基本的不信任问题了。也就是说，广田对于军部没有进行所期待的那样的抵抗，天皇对此积累了对他的不满。这样看来，广田无论怎么说也是玄洋社出身，这么说是揭了老底。而根据这样的先入为主的认识，就会产生误解或者是记忆错误这类问题。

　　伊藤：

　　但是，究竟这种关联性当时是否实际发生了。战后，黑龙社(译注：日本极右翼国家主义团体，战后与玄洋社一起被取缔)、玄洋社等就成为黑恶社团的那一阶段，感觉似乎就有这样的关联性。

　　兒岛：

　　玄洋社、黑龙会在某个时期横行霸道，从昭和天皇的性格来看，他是很厌恶像法西斯分子那类的。

　　伊藤：

　　但是，这种所谓传统的右翼在太平洋战争中是否积极也未必。木户在某种意义上说喜欢像东条那类的人吧。东条的背景大致上要我说的话属于革新派。玄洋社、黑龙会系统的，在田中義一内阁时，则有小川平吉、平沼等那样的反革新派。所以我认为把他们大致上看作属于持有皇道派史观的人比较妥当。

　　秦：

　　这么说来，昭和天皇讨厌右翼系统呢。另一方面则喜欢至少是干练利索的事务性官僚。

　　伊藤：

　　从这个意义上看，天皇在某种程度上也可以说就是被这些革新派官僚系统的人牵着走的。

　　半藤：

　　革新派在宫中颇为得宠了?但是，伊藤先生，有些含混不清了吧?那是否意味着或可猜想这一自述录还是对东京审判产生了一定的影响呢?广田被判处绞首刑等……

　　兒岛：

　　不是不是。

　　伊藤：

　　倒不是这样。

　　秦：

　　说有关联，看基南的国际检察局的议事录的话，正好1946年1月开始，2月3月正在认定甲级战犯。其中，据说也有寺崎提供的，昭和天皇称“有末为什么不是战犯”的情报。对此还进行了审议，有末当时是日方与联合国军的联络委员长，是不是因为这个原因不清楚，结果没有当作甲级战犯。寺崎、有末、昭和天皇在美方的资料中同时出现，在这个自述录中也有提及。我推测它和东京审判仍是有部分关联的。

　　半藤：

　　稍微有些超限度的话题是……

　　伊藤：

　　我个人确信的是，现在的推理无限地接近于零。

　　兒岛：

　　我也同感。

　　伊藤：

　　这如果像秦先生说的英译文出现的话，面具就脱下了(笑)。

　　兒岛：

　　那么请秦先生找一下吧(笑)。

　　半藤：

　　继续新事实的话题的话，比如二·二六事件结束时，昭和天皇第一句话是“幸好对经济界没产生影响，外汇市场也没有停止啊”。为什么会流露这样的感想我一直感到不可思议，而根据自述录来看，原来镇压叛乱前，大藏·商工大臣町田忠治曾提出过忠告。我才明白过来。

　　还有一件，吸引我兴趣的是8月14日的御前会议，天皇说那是自己召集的。

　　伊藤：

　　那是说走嘴吧，我认为是不由自主地说自己如何如何的。这是回忆录，因此其中天皇在整体叙述中总是“我如何如何”的。

　　秦：

　　但是，在所谓圣断中用了“我进行了裁决”这样的表述呢。

　　兒岛：

　　不是裁决，是“裁可”(译注：日语中“裁决”“裁可”含义有所不同，后者为当时国策决定程序的裁定、决定之意)，看结论部分就……

　　伊藤：

　　说的是“事を裁いた”(译注：可译为“审理某事”，原文的译文中使用了“裁夺”)

　　秦：

　　但是在“八月十四日的御前会议”一栏的内容中，使用了“最後の引導を渡した”(译注：原文译为“交代了我最后的意见”)这样的表述，在“8月9日深夜的最高战争指导会议”一栏的内容中完全就是“私の裁決により”(译注：此处明确的表述是“根据我的裁决”)。

　　伊藤：

　　这也是说走嘴了吧。禁不住就使用了这样的说法。

　　兒岛：

　　天皇说的是自己的意见呀。

　　半藤：

　　啊，天皇作为立宪君主制的君主在这样意义上所用的“裁决”这一用语就是意见，是这样的理解吗，但…

　　兒岛：

　　发表意见，由内阁将其……

　　伊藤：

　　大本营政府联络会议将其进行整理。

　　半藤：

　　只是，关于8月14日的御前会议，纪录中的“召来了铃木总理，命其召开紧急会议”，这也是如此吗?

　　伊藤：

　　我认为是这样。不进行任何商谈不会这样办的。

　　兒岛：

　　而且在上海事变时，天皇说对白川義则大将下达了停战“命令”，这我认为也如伊藤先生说的那样是“说走嘴”。

　　半藤：

　　但是，8月14日上午8点40分，天皇确实召来了铃木首相啊，而且也没问陆军是否同意开会，就直接召来让参加御前会议。

　　昭和天皇是“立宪君主”吗?

　　秦：

　　伊藤先生和兒岛先生的说法也可理解。

　　但是，我想谈谈我的异议。现在为止的解释是，立宪君主的应有之义是天皇就应该不做决定，只是盖印而已，尽管有例外但一直遵守着这一规则，说的就是这样的情况吧。但是，从昭和天皇的精神性格上来看其实并非如此。也就是说，有些事情他想要自己进行裁定、自己进行命令的。问题在于命令也好裁定也好，军部强的时候这些无法通行，许多被顶回来不能得到贯彻。怎么不听自己的命令呢，对此产生并积累着强烈的不满和焦躁。终战时我感到天皇的做法还算比较顺利的。

　　我认为，对于明治宪法的解释有绝对化的感觉。昭和天皇其实也下达命令，但是下面的人不听。战后的研究者们就把这归结为是立宪君主制的缘故。

　　伊藤：

　　这是结果论吗?

　　秦：

　　嗯，从结果论来说，反过来看不就是把明治宪法绝对化了吗。我是这样的印象。

　　兒岛：

　　如果下达命令的话，前提就是要有受命的一方必须遵命执行。但是，不遵从命令，因此这些发言中说“命令”也好，说“裁夺”也罢，都是天皇表达自己的意见而已。

　　伊藤：

　　不是以文书的形式发布命令，只是拜谒时天皇说“望如此处理”，听这话的人这么办就如了天皇的意愿，不这么办也就这么回事了。

　　兒岛：

　　所以下面也就是“知道了”。所以我认为昭和天皇在某种时候直截了当地陈述自己的意见，但毕竟只不过是意见而已。

　　秦：

　　不，本人的意思是命令啊。本人是命令的意思，但根据若干次实际情况看，他慢慢知道这些命令没有得到执行。

　　兒岛：

　　本人是命令的意思，你是不是又在猜度啊?(笑)

　　秦：

　　明治宪法根据解读的不同，天皇是有命令权限的。但是经西园寺等人的教育“尽量只是盖印为好”，这是按照英国的做法“君临而无治”。因此天皇一方面觉得像是这么回事，一方面也感到本来自己是可以下达命令的，这种心情随处可见。这个时期，对天皇来说不幸的是，如果臣下不愿接受天皇的意愿就采取回避态度，只有在意见相同的情况下才很快就完成了决裁文件。在即使作为命令下属也可听可不听的这种习惯中，我感觉到天皇对此是十分苦恼的。

　　兒岛：

　　因为处于不能发布命令的立场上，所以感到苦恼。

　　秦：

　　不管怎么说是陆海军总司令吧，他有命令的权限呀。

　　兒岛：

　　天皇不是总司令官。你不能误解了统帅大权。看看陆军、海军的组织，形式上有“奉敕宣布”或者命令等，但并不是现实的总司令官。

　　秦：

　　但是，内阁有必要按照对国务大臣的规定(译注：指明治宪法)对天皇进行辅弼，而军令事项却什么也没有呢。

　　兒岛：

　　不，实际上由作为幕僚长的参谋总长和军令部总长对天皇进行辅弼。

　　秦：

　　但是明治宪法中没有这样记载。所以，在上海事变中天皇说“撤兵”，参谋总长马上就起草奉敕命令，天皇再盖印。这是普通标准的程序呀。而统帅部不想派兵或者撤兵，天皇即便想盖印发令，也不拿来文件。也就是说，天皇反反复复经历着这种情况。于是最后他并不妥协，反复声言并坚持到最后，在这个纪录中就能看到天皇的这种姿态。所以这个记录非常有意义。

　　伊藤：

　　我完全没有感受到这样的印象。

　　半藤：

　　兒岛先生最初说道，天皇作为元首的天皇、作为大元帅的天皇、作为人的天皇。但我感觉天皇陛下作为大元帅的立场也非常明显地展现出来。比如说，上海事变时白川大将不是按照奉敕命令，而是我(天皇)命其撤兵的。奉敕命令是大元帅的命令啊。但是这一场合，天皇直接向白川发出命令。这是明显的身份立场的运用。

　　兒岛：

　　确实如此。从这点来看，天皇仍然不能算总司令官。首先名称是大元帅吧，元帅大致上就是个称号。所以把本身不具有的权限当作具有权限的来看这才是问题所在。如果不是大元帅，而是大大将的话，那又另当别论了。

　　伊藤：

　　比如大总司令官什么的。

　　兒岛：

　　嗯，如果是这样的话。还有，或许这是另一回事，但也未必。在纪录中有战争末期关于云南作战怎么办的发言。天皇在塞班岛陷落时也问能不能进行夺回作战。其他还有在军事上的一些意见。这些都只是意见而已。

　　记录中没有涉及的部分

　　半藤：

　　转换一下话题。在这个记录中，对于关键的木户的事情完全没有涉及，实在是难以理解。再说，关于退出国际联盟也什么都未谈到。这是件大事。而关于满洲事件，像是谈了也像没谈。

　　兒岛：

　　这仍然是刚才谈到的，侧近的人提出这个问题如何，然后是以这样的选题来听取天皇述说的吧。

　　伊藤：

　　我也这么认为。没有涉及的问题有很多。

　　半藤：

　　即使是非常重要的问题也这样?

　　兒岛：

　　所以，只不过是限于一定程度范围而说的内容。

　　伊藤：

　　如果是对我们进行采访的话可能不一样(笑)。我们一直研究昭和史，最后真想对天皇也做个采访。

　　半藤：

　　我真想读一读天皇的日记。在目前的记录中对满洲事变没有涉及什么呢。

　　秦：

　　我是这么想的，东京审判没想对满洲事变进行认真审理，所以石原莞尔没有成为甲级战犯，这与这次天皇的发言对于满洲事变的轻描淡写也是吻合的。总之，可以说天皇的谈话是按照东京审判中的重点也来展开的。

　　兒岛：

　　又是猜度吧。

　　伊藤：

　　东京审判天皇指导论(笑)。

　　秦：

　　不是，这么说没什么意思。但我感到是有些关联。纪录中记有天皇怨恨的对象是“满洲事变的首谋”石原莞尔这样的表述吧。实际上满洲事变结束后，本庄(繁)军司令官以下的有关人员拜谒天皇时，天皇就直截了当地问道：“听说这是谋略，究竟如何?”。那时参与拜谒进行报告的人员天皇全都记住了。有石原和片仓(衷)等人。于是，片仓在升任联队长时，天皇甚至不无不快地说他当联队长合适吗。天皇充分意识到满洲事件是战争的起点。但是在这个纪录中却没有太多涉及。是不是因为东京审判也没有对满洲事变认真对待吧。

　　伊藤：

　　不对，那只是个印象的问题。本庄繁在纪录中出现了，也没有说他什么不好。陆军大臣也是这样。并不是最初就按照提纲来进行谈话的，所以讲述回忆就有跳跃。内阁的顺序也都前后颠倒。采访问答不就是这样吗。

　　秦：

　　不对，我的判断是，问天皇什么问题，侧近的五人中实际上由松平等人事先商谈后在某种程度上做出了提纲。退出国际联盟或者满洲事变不必谈得太多，张作霖暗杀事件被相当重视，这是从寺崎那里得到了情报。针对这样的动向，大致上制作了相应的内容纲要。

　　兒岛：

　　好像看到过似的……

　　秦：

　　再做猜度的话(笑)，从菲勒斯或者基南那里通过寺崎转达过来这些那些要进行确认什么的。

　　兒岛：

　　真拿你没办法。

　　我们也想进行采访

　　伊藤：

　　特别是时代久远了印象就浅了。牧野的名字也没有出现，汤浅名字就出现一次，而比如说一木喜德郎(宫内大臣)的名字没出现。二·二六事件中被害的天皇所信赖的侧近，这些人的名字也没有出现吧。

　　半藤：

　　我的印象是，看《木下日记》的话知道原来没打算分作五次来讲述。第一次时间跨度相当大，讲到了昭和十四年(1939年)诺门坎事件之前为止。这样因为时间久远忘记提问了?要说的话，不排除其中忘记的事情确实很多。但不知道是认识不足呢，还是因为急于展开讲述而跳跃过去了呢，退出国际联盟、满洲国、溥仪什么的，这些都很想听听呢。

　　伊藤：

　　这还是在于没有好的提问者吧。

　　秦：

　　伊藤先生是很注重提问者本身的素质吧。

　　伊藤：

　　因为我自己也想参与。

　　确实，阴谋史观之类的话题颇有意思，但是我的第一印象是，这都是没有太过在意的讲述。

　　半藤：

　　这里没有出现的比较有意思的话题，即天皇对美国的认识。发言中谈到了对英国感到亲近，对德国感到厌恶，就没有谈对美国抱有怎样的感情。

　　秦：

　　序文中有谈及，这在《木下日记》中也出现的，关于人种差别的提案等在凡尔赛会议中被否决，被说成这是全部问题的根源。作为针对东京审判的对策来说，感到是一种政治正确的高姿态吧。

　　伊藤：

　　这对秦先生的说法不很有利吧(笑)。按此说也能成为有罪论的根据呢。

　　秦：

　　的确是这样。但是，包括这一内容在内，作为其整体而言给读者的印象也是一种辩解，这种感觉很强烈吧。

　　伊藤：

　　辩解文啊……

　　兒岛：

　　假如把它作为辩解文来看的话，那么这就有可能成为问题。某种意义上说，感觉它非常明确地断定了责任问题，我有这样的印象。

　　伊藤：

　　如果站在刚才说到的假设作为总军司令官的角度考虑，这就是辩解啊。

　　秦：

　　只是，如果是作为针对英美法的法庭对策来说，就绝对不能承认自己有罪，自始至终要进行辩解。因此，“我也有责任”这类反省是不能加进去的。估计这样的应对方法应该有人从旁进行了提醒。

　　与麦克阿瑟会见时那种“责任在我”的说辞在这个纪录中完全看不到，从法庭对策来说，这样为好。

　　兒岛：

　　完全就是猜度(笑)。

　　伊藤：

　　我完全不感觉这是辩解文。

　　兒岛：

　　我也不认为这是辩解文。秦先生像是这么认为的。

　　秦：

　　不，要说是我这么认为，不如说一般的反应是这样。即，大家期待的是“因为朕的不德”，然后臣下们没有责任这样来展开叙述，但其实并不是这样。这里不谈朕的责任，结果是谁这个不好，谁那个不行，都是辅佐的人---大致上外务大臣被收买这类事情，那就实在没办法了。

　　半藤：

　　最后，请大家谈谈，一般读者阅读这一资料的话要注意些什么问题。

　　兒岛：

　　我不希望大家把这个看作是为东京审判所作的辩解文。天皇的立场无需在意其他的人。我认为由于这是与侧近人之间的问答，天皇将迄至当时为止放在腹中的话直率地说了出来，从这一意义上说，它对我们了解天皇本人是有极大帮助的。

　　伊藤：

　　我也这么认为。轻松阅读即可，不必过度追究。

　　秦：

　　这样说的话很为难呢。直率这一点我赞成兒岛先生说的。公开的话，或者是提交给联合国军的话，并不是说需要改变表达方式，在某种意义上说，是就事论事的那种心态吧。

　　伊藤：

　　天皇在小范围内进行回顾自述，这很有意思，就这样来阅读的话最妥当吧。

　　兒岛：

　　不仅如此，还想听听更多这样内部的话啊(笑)。

　　秦：

　　这像是结论了。