专访戈叔亚：历史于我只是在良心与正义之间度日
来源：抗日战争纪念网孙洪艳   2016-07-20 14:48:18

他的人生出乎所有人的预料

父亲是一名军人，从小在军队大院长大，父辈的影响下，对军事历史有着与生俱来的狂热。当时“要红不要专”的社会背景下，接过父辈的枪，当一名光荣的解放军，似乎是一条顺理成章的道路。命运使然，使他从工人变成了云南师范大学的学生,而且读的是历史。

毕业后，专业的特殊性，很多同学选择考研，他不得不回到电子管厂。他说“因为我们工厂没有前途”，就应好友的要求，下海经商成了一个时髦的弄潮儿，与所学的专业也似乎渐行渐远。

1983年12月，毕业后出差来到腾冲，在一个城郊庭院里看到了无数被遗弃的残破石碑。一位老石匠告诉他，这些墓碑是在“文革”期间被砸坏的，这个地方就是现在的“国殇墓园”。那时还是青年的他受到了极大的刺激。紧接着，在松山边的怒江新城，他第一次看到了两位已经沦为叫花子的老兵，后来他去了松山。松山回来以后，作为商人的他却又开始研究起了滇缅抗战史。

一直不承认自已是高材生，却对历史有着异于常人的理解。“历史不应该被教育，而是应该独立思考，独立研究”。在今天这样一个浮躁的社会里，他早已习惯了抗战史研究的忽冷忽热，“因为我研究的时间太长了，其中很长一段也并不是很热。我知道慢工出细活”。

从"温吞水"也有过豪迈刚烈的《热血昆明》至译作史话般的《飞翔在中国上空》、野人山至松山、24拐，每一拐都精彩、西格瑞夫到史迪威、滇缅公路至驼峰航线、孙立人到抗战老兵.....他跨越时空发现着历史......

--------记滇缅抗战史专家:戈叔亚

问:作为一个历史系毕业的学生，毕业后，很长时间没有从事历史方面的工作，但是为什么 后来又对远征军和滇缅抗战史如此着迷？

戈叔亚:首先我是历史系的学生，那时很多学生都要选修一门深入研究的课程，以备今后可以研究一生。而我知道大学毕业也没有选择。更重要的是过去没有听说过日军入侵过云南？而我基本上就是一个云南人。为什么说基本上是一个云南人呢？因为我父母亲都是山东人，日本人入侵中国，对于我的父母亲和大多数中国人来说，那简直是刻骨铭心的记忆，这个记忆也深深地影响着我这一代人。还有就是我早年当兵在腾冲呆了很长时间，但是就出来没有听人说过日军入侵的事情，后来知道以后，对我刺激很大。因为感觉很气愤，这么大的事情对于我这样从小在云南长大，而在腾冲呆过的人都不知道。感觉受骗了。那时“四人帮”刚刚被打倒不久，我们国家社会受过去不正常的政治影响很大很大。

研究这段历史，对于一个历史系的大学毕业生来说，应该是比较正常的，那时许多同学要考研究生，都选修一些课门，而我没有选择。我就想，既然要选修，那么我就选修滇西抗战历史吧！

是的，我是对这段历史着迷。我要说一说着迷这个事情。我认为，如果一个人做一件事情做得很好，对这个事情“着迷”可能是第一位的，而对这件事情处于“良心“和“正义”度日也是非常重要的。但是我更愿意强调“着迷”，研究“喜欢”的重要性。对于那些过去遇到不公正的待遇的事情的义愤，对于一个人的良知的驱使去做一个事情，我认为当然是非常重要的，甚至是第一重要的。但是，这个事情大家都已经知道了，所以我不算是重要的事情了。而跟随自己的喜好着迷去从事一件事情，我认为也是非常重要的。做一件喜好的事情，就是再苦再累，那也是愿意的。我们每一个人都要好生对待我们自己。比较理智地做自己喜好的事情，把做自己喜好的事情作为一种职业，实际上是容易获得成功的。

问:如此长时间的关注在一个相对敏感的历史话题里，遇到的最艰难的问题是什么？除了情怀之外是否还有别的因素？身边的人，对自己的举动理解吗？

戈叔亚:记得那时在1983年12月，我大学毕业后出差来到腾冲，在一个城郊庭院里看到了无数被遗弃的抗日阵亡将士的残破石碑。一位老石匠告诉我，这些墓碑是在“文革”期间被砸坏的，这个地方就是现在的“国殇墓园”。那时我受到极大的刺激。紧接着，在松山边的怒江新城，第一次看到了两位已经沦为叫花子的老兵，然后来到了松山……心灵一次次受到强烈的冲击。于是开始了我研究这段历史的旅程。我“发现”了这段历史，对于历史系的学生来说，如同发现金矿。但是那时政治上的开放还没有具体落实到云南的这段历史上，我是思考了很久才决定做这个事情的。

那时刚刚打倒“四人帮”，中国普通人的批判精神被唤醒，那是一个叛逆的时代。 

问：滇缅抗战是当年的一个宏大叙事，作为民间的研究者，研究的角度是如何切入的？还是只收集幸存老兵。

戈叔亚：首先是寻找书面的资料，结果发现非常少。但是在“云南省文史资料选辑”中有一些，这是用政协邀请那些统战人士书写的资料，很早之前都有人写。但是仍然不满足。我采取的办法是三个：1. 写信问外国人要，我记得直接写信给日本大学历史系要，结果人家果真给了我一些很好的资料。对于日本人写的书，都有作者的名字和地址，这样你又可以给他写……找美国老兵找资料更容易。2. 就是到政协、黄埔同学会、民革这样的统战单位去寻找老兵。那时是1980年代，老兵也就是50-60来岁。但是，你容易没有单位介绍信，任何一个单位是拒绝你的。这也难不倒我，朋友们会说，我带你去，我的邻居，或者亲戚，或者熟人的熟人就是老兵。由朋友带着到老兵家去找老兵，自然就不用单位介绍信了。记得那时老兵不被打击就不错了，根本没有人说专门来听他们讲打日本的故事，他们非常高兴能有人和他们说过去的事情。和老兵交朋友是非常容易的，只要你尊敬他们，了解他们就行。这样，一传十，十传百。你就可以知道很多很多的老兵。那时我在昆明寻找老兵在老兵中间是很出名的，许多老兵都传话给我，要我去采访他们。而我还要问问他们的历史，不是关键人物，我还不想采访呢！3. 也是很重要的一点，我可以到战场去。抗战时期云南的战场集中在滇西，而去云南地处偏僻落后，许多战场保存非常好。

这是我的三个法宝！这三个法宝是一环扣一环的，缺一不可。但是对于我自己和别人比较而言，第三个法宝对于我是最重要的，也就是我对于到研究事件发生地实地研究，也就是外国人所说的“田野调查”，我认为这是我和其他所有研究这段历史的学者更明显的区别。

寻找老兵，尽管我寻访的也不少，但是还不是我的重要，我一定要到远征军作战的地方看一看，那些战场和战壕，碉堡、弹坑和双方搏斗的痕迹……看了更加触目惊心！

而且寻找战场，是我自己琢磨出来，而不是别人告诉我的。我记得80年代在图书馆看日本人写得“大东亚战争史”时，看到日本人说他们在滇缅公路和怒江西岸的一个山头和中国人激战，我就感觉我去过这里，我就有一个马上去那里看一看的冲动。因为我记得那里地势非常险峻，非常贫瘠。这就意味着战争痕迹一定会保存许多。然后不久，我利用出差的机会，一个人就跑到那里去了。当看到山头上无数的战壕弹坑时，双手发抖心脏剧烈跳动……感觉这里的每一寸土壤都被战火烧炼熏焦，被鲜血渗透浸泡！如今我来这里不少于60次，有一次一呆就是八十天。

如今，我可以说我走遍了云南、缅甸、印度的每一个远征军战斗过的地方，甚至包括野人山和史迪威公路全线，滇缅公路和云南战场更不用说。从实地学习到的历史，是和历史教科书学到的不一样的。

我觉得，由于过去的条件有限，许多人没有条件到实地去研究，只好坐在书斋研究。而现在有条件了，可以到实地去了，哪怕是去国外也根本不是一个问题。所以，我认为，去实地研究是一个好方法。

问:在多年的研究之后，除了发掘真相之外，是否站在更高的历史角度上，对历史进行了疏理和总结。

戈叔亚:进一步研究历史，实际上除了像你说到“站在更高的历史角度去总结之外，还有一条，那就是“也许是站在更低的角度，看那些历史的末端的细节”。如果对于我来说，后者我做得更多，也更喜欢。

我觉得，我们的历史，特别是国民党的抗战历史，研究得是十分粗糙的，不要说一些细节，就是一些大事也根本没有搞清楚。搞清楚一些看起来好像是小事，而实际上并不是小事是很重要的。比如说在海外的那些战斗到底是怎么打的，不仅要看书本，而且要到实地。我们总是说，远征军败走野人山，而野人山在哪里？具体每一个路线不要说到实地走一遍，就是请一个专家用笔在一个地图上勾勒出来也不是一个简单的事情。

如果不知道细节，如何去站在更高的角度？

本来，站在更高的角度去高度总结历史，这是学习历史的目的，是最重要的事情。但是，长期以来，无论国内外，这个问题已经强调多了，大家都知道了。所以我认为就不一定是最重要的事情了。而最重要的事情不一定是永恒的，它是会流动的。我认为，在历史上，我们还不知道的事情，哪怕是一些看起来是小事情，但是我们不知道，这些事情我认为就是最重要的了。

还有一个问题，大家都认为“高度总结”最重要，所以人人都来做“高度总结”。从另外一个角度来看，“高度总结”也许也是比较简单的，比如坐在自己的书斋里，不动脑筋地说一些大话空话，在我们国家也算是“高度总结”。

所以，老老实实到实地就考证一些实际的事情更好。

从另外一个角度说，这是人家国民党打的战争，高度总结也只能是在心里总结。

问:一方面是历史学的科班学生，另一方面又是个体的研究者，这种身份的结合下，你对滇缅抗战的一些个人看法？

戈叔亚:滇西，实际上就中（云南）缅印战区的抗战历史，是非常重要的。就是围绕着国外给中国输送抗战物资的交通线进行的。首先是滇缅公路，然后是驼峰航线，最后是史迪威公路。

中国是一个弱国，而90%的工业地区又被日本人占领，我们人再多也是手无寸铁。那就必须依靠外国的支援。好在抗战时期，世界很多国家支持我们，特别是美国等发达国家，他们为了自身利益是会给予中国大量抗战物资的。但是就需要有管道把这些物资接过来。这就是云南抗战的意义。抗战中，中国在大部分战线都是被动挨打，都是防御。但是，只有在云南（缅甸印度），必须主动出击，必须把最精锐的部队派过来。这就是远征军，远征军出国作战就是为了保卫滇缅公路，滇缅公路断了就是驼峰航线，但是驼峰航线运输有限损失太大，不得不重新开辟一条陆地通道，这就是史迪威公路。中国远征军的任务具体就是把这条路线上的日本人扫清干净。在整个抗战中，只有中缅印战区的远征军作战是中国唯一一次的战略上的主动进攻，并且也是唯一一次完全彻底胜利的战役。（我知道湖南也有很大的胜利的战役，但是这些战役并不是完整的。）远征军的胜利，也是1840年鸦片战争以来，中国的反侵略战争中唯一一次把外国侵略者真正在军事上赶出国门的战争。

问:有人说如果惠通桥没有炸毁，日军第五十六师团，可在七天之内直达昆明，进而进击陪都。此种说法是否可信。

戈叔亚:是的，日本人希望很快到达昆明。但是这个没有实现，所以也很难说。但是，在我看来，日本人也不一定能打到昆明，最重要的一点是：日本大本营并没有打到昆明的计划。而是前线部队自己希望这样打。如果日本大本营没有这个计划，那么就不会派出更多的部队，一旦前方的部队受阻，那就不一定了。比如，除了怒江，还有澜沧江也是滇缅公路上一条很大的江，除了澜沧江，也还有其他的江河屏障的。

从另外一个角度说，日本人不一定占领陪都才能迫使中国人屈服。本来日本人认为，切断滇缅公路，切断了外国给中国作战物资的唯一通道，中国就会屈服。但是有了驼峰航线，中国当然可以坚持。实际上，日本人还有另外一个办法迫使中国人屈服，那就是日本空军如果可以有效地轰炸昆明（昆明机场），这样可以迫使驼峰航线的美国运输机无法在昆明机场降落。（一旦昆明机场无法接收国外物资，中国就非常危及了，因为在云南大量机场建成之前一段时间，昆明是唯一可以停降大型运输机的中国机场）这样日本人就必须靠近昆明，而不一定非要占领昆明。日本人占领昆明，距离占领重庆也还早着呢！但是，如果占领昆明，对于中国人的心理当然是一个巨大打击，还有就是所有国外物资无法进来。

问:滇缅反攻时期，部队的装备有了极大的提高，并且拥有了绝对的制空权，但在收复龙陵和腾冲等地的战役中，日军为何能以少敌多，仅仅是因为地形吗？还是在更高的层面上，如指挥体系和指挥水平上有着巨大的差距？而且这种差距并没有随着装备的更新而发展？

戈叔亚: 所以说，决定胜败的因素是人而不是物是有一定道理的。中国人和日本人相比是有巨大差距的，弱国的弱点是表现在任何一个方面的。这个要说起来就没完没了了。除了武器，中日在人的文化、受教育程度、对国家的认可、政治和军事素质、体质、政治和军事制度方面都有巨大的差别。如果说到军队，日本军队和那时的中国军队就不是一个层次上的。就好比中国乒乓球队和老挝索马里球队一样的差距。

即使现在，中国和世界强国的差距正在缩小，但是差距依然很大，更不能说可以超过世界强国。中国军队无论是共产党还是国民党，在抗战中的表现远远在我们自己评估的之下！现在也一样。

问:一提到远征军，人们大都会提及孙立人和新38师，但很少提及廖耀湘和他的部队，这是为什么？

戈叔亚:孙立人的确有过人之处，我和孙立人家人联系很多。我对孙立人的钦佩，还不是在打胜仗上，而是在打败仗上，比如远征军打败了，大家都跟着杜聿明（蒋介石的命令）撤退，但是孙立人就不听，就敢于违反蒋介石杜聿明的命令，走了一条容易的路，士兵死的极少。那时廖耀湘明明知道杜聿明选择的路线不好。但是仅仅是在会议上提出意见，并没有像孙立人这样。结果人死得太多。你把士兵带出来了，人家当然肯为你卖命。因为我实际走过这些撤退路线：孙立人路线，史迪威路线和杜聿明路线。和杜聿明路线相比，孙立人路线就好比周末远足，也就是说，是很容易走的。第二，孙立人带兵有一套，这些看起来都是小事。比如，打了胜仗，他一定要修建墓地，新38师的墓地和遗骨，保存的就是比其他部队好。而且他一定会修建华人学校（这样，华侨华人当然会说他的好话。）这些事情都是我在缅甸亲身经历的事情特别是墓地里面的遗骨，其他墓地遗骨都是遗体直接入土埋葬，而八莫的新38师墓地里面就是陶罐撞着骨灰！现在挖出来，陶罐保存好好的，遗骨当然也是这样……

廖耀湘的部队我接触的不多。但是，廖耀湘跟随杜聿明撤退，死人到达90%（孙立人的部队撤退死人10%）。这就是一个鲜明的对比。当然这个有原因，杜聿明不是孙立人的直接长官，而是廖耀湘的顶头上司。廖耀湘的部队的墓地，现在很难找到。我见到的老兵，只要和孙立人打过交道的，都说他的好话。特别是跟随孙立人捡了一条命的老兵。这些都是我亲身经历的事情。具体打仗，我还没有很好研究过，是不是孙立人有过人之处。但是，他有独立的思想，他对普通士兵好，他会做公关工作（为华侨建学校）。还有几条，他是在美国留学，懂得是英语，这样他和美国将领就容易沟通。我在美国国家档案馆看一些史迪威写的小条子，对孙立人的评价很高的。还有孙立人也会做宣传工作。当然，有一条很重要，孙立人常常独立工作，而廖耀湘出来没有。廖耀湘从来没有独立工作，那他就是有能力，也很难表现出来。总之，除了孙立人敢于违反蒋介石命令，带着部队到印度这一点我认为他太了不起了。其他也许表现出来的都是一些小的细节，好像比其他军官强一点。

许多女士特别喜欢孙立人，“因为他帅”。她们都这样说。

问:是什么原因让你一直坚持了下来？身边的家人和朋友对此事是否理解。

戈叔亚:我下海经商马上就遇到这段历史，就决定涉足。结果经商没有搞好，既然没有发财，那么对研究历史也许是一件好事，因为如果发财，就会被做生意吸引过去。那里已经下海了，除了坚持搞这段历史，也没有什么吸引我的事情。这是一个原因。第二个原因当然是，研究一段历史，或者研究一个课题，需要很长的时间，这一点在大学就知道，我在思考决定研究这段历史就想好了。在研究的过程中，会有许多具体的研究题目吸引我，比如，松山、滇缅公路、飞虎队、远征军入缅作战、野人山撤退路线，在缅甸的远征军墓地、印度兰姆迦等等等等，自己从一无所知到知道的越来越多，这是一个不知不觉的过程，是一个大有成就感的过程。

问:第一次采访的老兵是谁？当时的情况是什么样的？

戈叔亚:那是1985年的夏天，在怒江江畔的新城农场的一个小吃店，我步行从怒江坝到松山半夜路过这样。当老板得知我打听抗战的故事时说，过一会儿必定会有两个叫花子到这儿来吃残汤剩饭，因为每天都来。老板说他们就是在这一带作战的老兵。几年来，他们不厌其烦地谈着战争的往事，可是没人搭理他们。

一会儿，他们踩着钟点一路叫喊着来了。老板兴奋地吆喝着他们到屋里坐。

“今天可是有人专门来听你们摆打仗的事喽！”

这两位可以算是地道的叫花子，一位自称是“国民革命军第36师”的，一脸大胡子透着一丝英气。他老是哈哈大笑，不停地奚落和他相依为命的同伴，并嚷嚷着说“台湾的蒋经国都有我的名字”。

另外一位一副倒霉样：留着山羊胡不停地用手擦鼻涕，还总是要对着你的耳朵说悄悄话。他说他是71军军部的无线电兵。

猛吃一阵子后，他们才酒气熏天地吹了起来……

最后小老板说，父亲临终时，一再交代要照顾这两位老人。“36师”是贵州人，战后就留在这里，“无线电兵”是本地人，他们都是被老婆孩子赶出家门的流浪汉。说到父亲的遗嘱，小老板有些不好意思。他说也就是每天晚上在他们流浪一天来到这里时，他必须要给他们每人准备一大碗残羹剩饭！这样年复一年，日复一日，天天如此。

两个老兵对老板的话毫无反应，好像根本就没有听见。他们完全具备一般的乞丐所应有的素质，那就是满足和癫狂。我注意到大热天他们都穿着破烂的军大衣，那是他们的被子，那是他们的房子。

一个朋友说过，他在腾冲半山腰看到一个只有一个腿的老人，处着拐杖帮着锄头去种地，结果一问是抗战老兵。老兵告诉他，抗战的第一天他在芦沟桥……这个朋友受到巨大震动，按照他的说法就是，这个老兵从第一天参加抗战，结果到头来，什么好处没有沾边。

我对这些老兵的认识就是，历史对于他们太不公平了。我们不能这样对待这些老兵。所以我愿意把他们的经历写出来，告诉大家。让大家尊敬他们帮助他们。

问:最早一直研究松山，后来是什么原因让你又自费去到了滇缅？甚至于，滇缅抗战史的研究。仅仅是兴趣吗？

戈叔亚:一开始去松山，有利用工作之便，有了一点钱以后就自费。好在从昆明去这些地方也不贵。研究这段历史，正义和良知有一些，但主要是兴趣，也就是专业。这主要是技术问题，不是政治问题。

问:随着参战老兵的逐渐离去，关于这一段历史的研究，后续将如何展开？

戈叔亚: 是的，这是一个无法避免的悲伤的事情，说悲伤，不仅仅是老兵离开我们，而是带着许多我们不知道的事情离开我们。当然，有大量的学者和志愿者已经为老兵记录了许多。对于研究这段历史，采访老兵只是一部分。这叫做口述历史。还有资料，这些资料，不仅有大陆的，还有台湾的，还有日本的和美国的。然后是实地。我对于实地考察做得更多一些。

问:二十几年的研究和付出，成果如何转化，有这些方面的计划吗？

戈叔亚:有时候一直想把已经研究过的，已经有文章的汇总出书，更重要的是把手头研究的用写出来成书，好像成书最重要。但是，很长时间以来，我写作状态不好，什么也不想写，就这样拖了下来。我已经感觉到，也许有的研究到头来可能一直到死也写不出来。有时一想到这里，就很害怕……但是越急有时就越没有这个兴趣去写。外国人叫作写作障碍，是一个普遍的问题。现在也慢慢想通了，写不出来就不写吧，死了也写不出来也没有关系，我又不是身负重责大任的人……不一定每一个人都有历史使命。

文：孙洪艳